Artalk.cz

Dekolonizace je špinavý proces

Jiří Žák natočil pro platformu Artyčok rozhovor s hlavní kurátorkou 10. Berlínského bienále Gabi Ngcobo a participujícími umělkyněmi z autorského dua Las Nietas de Nonó. Přepis rozhovoru, který vznikl v rámci série Berlin: We Should Talk zprostředkovávající myšlenky osobností spjatých s berlínskou uměleckou scénou, zveřejňujeme v plném znění. Navazujeme tak na rozhovor s kurátorkou a teoretičkou Ruth Noack. Tentokrát se pozornost točila kolem nadcházejícího Berlínského bienále, současného procesu dekolonizace v umění a aktivit samotné šéfkurátorky, jakožto i umělkyň Lydely a Michelle Nonó.

Las Nietas de Nonó, Manifestaciones en Periodo de Caza, 2016, video. Foto: Las Nietas de Nonó.

Gabi Ngcobo, vy jste pomáhala založit několik různých projektů, jako je kolektivní a experimentální platforma nazvaná Nic se neorganizuje (NGO – Nothing Gets Organized) a také Centrum pro historické rekonstrukce (CHR – Center for Historical Reenactments), obojí sídlí v Johannesburgu. Můžete tyto projekty více přiblížit?

Gabi Ngcobo (GN): Centrum pro historické rekonstrukce jsme založili v roce 2010, ale dnes již neexistuje. Oba projekty – CHR i NGO – jsou experimentální a kolektivní. V obou těchto – jak jim  ráda říkám – „studiových institucích“ jsem spolupracovala s různými lidmi a také umělci. Hlavní myšlenkou byla snaha klást otázky, jež by nám umožnily pracovat s historickými materiály a také s historickými narativy z perspektivy jižní Afriky. Důležité bylo ale také uvažovat nad tím, jak relevantní jsou tyto otázky pro zbytek světa a jiné země. V CHR jsme proces spolupráce ukončili, změnilo to náš způsob uvažování o institucích a o skutečnosti, že zánik instituce nemusí nutně vést ke krizi. Stali jsme se takovým neodbytným duchem, který pronásleduje zastaralé instituce. Obnáší to jiný způsob práce, ale vše je založené na spolupráci s dalšími lidmi a institucemi.

NGO je fyzický prostor, což CHR nebyl. Je to prostor, který vlastníme a kterým zpomalujeme čas, nemusíme zde dělat příliš mnoho práce. A protože je to náš prostor, můžeme si tento pomalý čas dovolit. S CHR jsme museli skončit, protože tam nastalo nebezpečí, že jsme si začali klást otázky, jež nebyly nutně naše. Jednalo se o otázky, které vznikly z tlaku na udržitelnost, úspěšnost atp. S NGO si můžeme dovolit kontrolovat náš čas a zůstat s některými otázkami opravdu po dlouhou dobu.

Byla jste také jednou z kurátorek 32. Bienále v São Paulu. Jaký je největší rozdíl mezi touto přehlídkou v São Paulu a bienále v Berlíně?

GN: Brazílie a Německo jsou odlišné země, někdy existují velké rozdíly mezi určitými místy, ale člověk se nemůže ubránit srovnávání. V São Paulu má bienále mnohem větší historii i rozpočet, než je tomu v Berlíně. Je zde kladen také velký důraz na vzdělávání, bienále je více otevřeno lidem a vstup je zdarma. Před tím, než jsme začali vytvářet vlastní výstavu, jsme zpracovávali edukační materiály, protože ty putují do škol a žáci je studují dlouho před tím, než výstavu navštíví. Bylo pro mě velmi zajímavé sledovat, jak to v São Paulu funguje a jak přehlídku navštěvují lidé ve velkém počtu. Může to být dané tím, že je zdarma, také se nachází v parku v budově, která byla pro tuto událost navržena v 50. letech. V Berlíně sice sídlíme v KW Institutu pro současné umění a jsou zde předem dané prostory, každý kurátor ale pro přehlídku hledá další místa ve městě. Což je také zajímavý přístup, protože tak kurátoři lépe poznávají město a různé organizace, jejich fungování a byrokratickou podstatu a učí se s těmito podmínkami pracovat či mezi nimi kličkovat. Existují zde tedy podobnosti, ale i rozdílnosti. Produkční tým v São Paulu je mnohem větší než ten v Berlíně. Také je dobré pamatovat na to, že jsem spolukurátorkou 10. Berlínského bienále, jedná se tedy o výroční přehlídku a je třeba myslet i na minulost samotného bienále. Některé projekty budou k tomuto institucionálnímu pozadí bienále odkazovat a některé instituce budou mít snad i vlastní portréty. Pokoušíme se tak pochopit, co může dalších 10 let pro bienále přinést.

Zleva: Lydela a Michelle Nonó, Gabi Ngcobo. Foto: Jiří Žák

Již jste částečně zodpověděla otázku, na kterou jsem se chtěl teď zeptat. Jak budete pracovat s historií Berlínského bienále? Budete vytvářet kurátorské stanovisko odlišné od toho předchozího?

GN: Často se stává, že kurátor chce vytvořit akci odlišnou od té, kterou vytvořil předchozí kurátor. Pro mě je ale důležitější uvažovat v rámci 10. výročí o tom, co se zde již odehrálo, jak na to lze navázat a které věci je třeba spíše narušit. Berlín je nahlížen jako velmi kosmopolitní město, které přitahuje mladé lidi z celého světa, je dobré se tedy ptát – reflektuje Berlínské bienále dostatečně tento příval lidí posledních let? A co to znamená pro samotné město? Přehlídka by měla být schopná komunikovat s touto partikulární a nedávnou historií Berlína. V Berlíně se také odehrává mnoho důležitých diskuzí, které jsou urgentní a relevantní, a mnoho institucí se konfrontuje skrze své sbírky se složitými historickými otázkami nebo zvou další lidi, aby s nimi pracovali. Také město má své sbírky, které jsou plné historie, je proto dobré myslet i na ně. 10. Berlínské bienále by mělo poukázat na to, co se s městem děje, ale nevytvářet repliky těchto událostí, spíše k nim zaujmout stanovisko. Proto nemáme téma, ale hledáme pozici s vědomím toho, že tato pozice je proměnlivá. Pouštíme se tak do neznámých prostorů a doufáme, že vytvoříme akci s nějakým dopadem nejen na současnost. Akci, která bude znamenat určité osvobození znatelné i po 10 letech.

Jak důležitý je edukativní rozměr přehlídky, jako je bienále? Ovlivňuje vaše pedagogické působení kurátorskou praxi?

GN: Pohlížím na svou kurátorskou praxi jako na jednu část mé praxe. Kromě toho, že pracuji jako pedagožka, spolupracuji také na kolektivních platformách s dalšími lidmi. Má praxe proto vypadá jako trojúhelník tvořený těmito různými pracovními zkušenostmi, nerada bych ji dělila na části. Edukativní aspekt je mi velmi blízký a spolupracuji také s umělci, kteří si jsou toho vědomi, ale spíše než o vzdělávání usiluji o nové formy poznávání a vytváření systémů poznávání. Některé z těchto systémů možná nejsou úplně nové, ale minimálně nejsou zaběhnuté. Je třeba přemýšlet o nových uspořádáních moci, a to skrze systémy poznávání. Je třeba se tomuto tématu dnes věnovat, protože mnoho snah selhalo díky západním režimům vytváření vědění. Musíme proto začít pracovat v diskuzích s tím i proti tomu.

V České republice – ale i v celém regionu střední Evropy – chybí obecné povědomí o postkoloniálním diskurzu. Existuje zde předpoklad, že se jím nemusíme zabývat, protože jsme nikdy žádné kolonie neměli. Výsledkem toho ale může být také nedostatečná citlivost vůči uprchlické krizi. Je pro vás tato otázka zajímavá? Pořád přeci jen existují v tomto ohledu velké rozdíly mezi Německem a východoevropskými zeměmi…

GN: Myslím, že jsem již v jednom rozhovoru řekla, že jsme všichni postkoloniální. Nikdo na tomto světě nežije v ne-postkoloniální situaci. Postkolonialismus není něco, co se vyznačuje barvou kůže, ale jedná se o mnohem širší otázku. Můžeme se přeci bavit o tom, že Česká republika byla kolonizována. Možná můžeme vzít toto slovo – kolonizace – rozbalit jej a podívat se na to, co opravdu znamená. Samozřejmě, že teď, když sedíme v Berlíně, je pro nás postkoloniální diskurz velmi přítomný, a to díky historii tohoto města, ale také díky mnoha důležitým akcím a událostem, které se zde odehrály. Také zde funguje mnoho institucí, které se touto historií zabývají. Je třeba tedy přiznat, že se tato situace děje a od toho se pak můžeme posunout k dalším diskuzím. To je důležité, protože kolonizace úzce souvisí s rasismem a represí, a jak říká Toni Morrisonová, neustálé vysvětlování nás zdržuje a mnoho času pak musíme strávit na této pozici a vysvětlovat ji jiným lidem, kteří jsou tak privilegovaní, že o ní nic nevědí. 10. Berlínské bienále se tedy nestane platformou, která by stále dokola a dokola vysvětlovala, protože již stovky let lidé píší knihy, ve kterých se pokouší vysvětlovat koloniální a postkoloniální podmínky a podstatu subjektivity, jež z těchto historických podmínek vyplývá. Nás spíše zajímá platforma, která intervenuje do prostoru, pokouší se formulovat nové otázky a není rozeznatelná na první dobrou. To neznamená, že bychom se chtěli nějak skrývat, ale chceme vyjasňovat věci jinými způsoby, než je obvyklé, a doufat, že lze tyto diskuze napínat do takového bodu, kdy téměř prasknou, a když se to stane, tak chceme vidět tvář toho, koho prasklina odhalí.

Pohled do výstavy A Labour of Love, kurátorky Gabi Ngcobo a Yvette Mutumba, 2015. Foto: Wolfgang Günzel

Pracujete často s pojmy jako „neprůhlednost“ (opacity) nebo s konceptem „odnaučení“ (unlearning). Oba termíny jsou spojeny s myšlením Édouarda Glissanta. Můžete je více vysvětlit?

GN: Zdráhám se použít slovo „odnaučení“, protože někdy se tyto pojmy stanou módními výrazy, které přestanou nést význam. Zajímá mě hledat jiné způsoby, jak o podobných věcech mluvit. Idea odnaučení není samozřejmě o tom, že se zbavím všeho, co znám, ale spíše že se sama sebe ptám, jak se všemi těmito informacemi nakládám. Je to podobné jako se slovem dekolonizace, se kterým dnes každá osoba a instituce operuje, ale mě velmi znepokojuje, jak se tento pojem stal součástí pracovního procesu. Není to pak něco, co začíná s mým Já, ale je to záležitost pracovního dne. Proto s tím nikdy neskončíme, protože dekolonizace je špinavý proces, a my musíme začít u sebe samých, u toho, jak popisujeme věci. Je to, jako když sedíme v pokoji a někdo řekne „toto místo vypadá jako na plátně“ a vy si začnete klást otázku „na jakém plátně?“. Pak si uvědomíte, že ten druhý zřejmě odkazoval k nizozemských malbám, ale na světě je tolik různých maleb, které vůbec nepřipomínají takový pokoj. Jedná se o tyto věci, které se točí v kruhu a na které člověk naráží, když se pohybuje po různých částech světa. Je vidět, že lidé neumí vnímat svět v jeho totalitě, ale to podle mě není něco nemožného, je třeba se však vzdělávat. Mě už unavuje vysedávat na sympoziích a donekonečna vysvětlovat, proč se cítím tak, jak se cítím. Každý by se měl snažit o pochopení těchto věcí, já tu nejsem od toho, abych to za ostatní odpracovala.

Idea neprůhlednosti je prostorem svobody a my s ní pracujeme ve spolupráci s designérem Maziyarem Pahlevanem, který navázal na naše počáteční úvahy a začal rozpracovávat myšlenku „oslňující kamufláže“ (dazzle camouflage). To je taktika známá z 1. světové války, kdy byly lodě maskovány vysoce kontrastními vzory. Design oslňující kamufláže v růžové a šedé, která tvoří hlavní design bienále, na to poukazuje. Ideou ale není – a stejně tomu tak je v situaci válečných lodí – věci zakrýt, ale spíše znemožnit jejich identifikaci a znejasnit směr, kterým se vydávají, aby je nebylo tak snadné zaměřit jako terč. Pro nás se jedná o krásný a poetický způsob, jak odmítnout některé pozice a bojovat pro náš způsob vyjadřování, který je ještě stále neznámý. Také se pokoušíme přeformulovat nástroje, skrze které uvažujeme o naší subjektivitě.

Teď bych rád přizval do rozhovoru také umělkyně Lydelu a Michelle Nonó, které dohromady tvoří duo Las Nietas de Nonó. Jak vypadá spolupráce s umělci, kteří se bienále účastní?

GN: Ještě stále jsme v období příprav a také je to poprvé, co spolu pracujeme, takže se teprve učíme. S každým umělcem je to jiné. Michelle a Lydelu jsem potkala v Portoriku, protože jedna z našich kurátorských výzkumných cest společně s kolegou Thiagem de Paulo Souzou vedla do Karibiku. Pro mě byla zkušenost cesty do Karibiku neuvěřitelná a krásná, dostala jsem na to rozpočet, který ve skutečnosti pochází z německých daní, které mi nejsou neznámé, protože v Německu často pracuji s penězi ze státního rozpočtu. Díky tomuto rozpočtu jsem mohla jet někam, kde jsme nikdy ani já, ani Thiago nebyli, ale kam ani nikdy pozornost Berlínského bienále nesměřovala. Zajímavá byla i organizace, kdy jsme se přemisťovali z jednoho ostrova na druhý a usilovně se vyhýbali Miami (smích). V těchto částech světa je toho mnoho k učení. Zde jsem – vlastně náhodou – potkala Las Nietas de Nonó.

Michelle Nonó (MN): Pro nás je důležité přemýšlet o umění mimo instituce. Naše praxe vychází z mimo-institucionálního prostoru, proto zde chceme zkoumat jiné formy dialogu, které nejsou zaměřené na instituce, ale na samotnou myšlenku. Spolupráce s Gabi je pro nás jako krásná cesta, naviguje nás oceánem.

Můžete více přiblížit vaše zázemí?

MN: Naše zázemí není původně jen v umění. Zajímají nás otázky ohledně naší rodinné historie a portorických událostí, které zůstávají pod kobercem. Máme mnoho otázek, některé jsme již zodpověděli během našeho uměleckého procesu, ale většina se točí kolem masového věznění mužů v naší rodině. Byly jím zasaženy tři generace v naší rodině, ale v Portoriku se o tom nesmí mluvit, stejně jako o vyvlastňování, o které se starají velké banky. Zajímá nás tedy paměť naší rodiny, ale také ticho, které se kolem toho nachází. Proto se ptáme, jak o tom dnes můžeme mluvit? Jak můžeme tuto minulost sdílet? Psát o ní? Nejedná se samozřejmě jen o historii naší rodiny, promítá se do ní také zkušenost černošské komunity. To je naše téma, mimo jiné také experimenty na ženských tělech, ke kterým docházelo v době kolonizace. Jednalo se například o sterilizace. Mluvili jsme třeba s naší sestřenicí a ptali se jí, kde se narodila. A ona nám řekla, že ve vězení – to je naše zázemí. Chceme o této minulosti psát, protože se může zdát, že v Portoriku není rasismus a že je to hegemonní ostrov, ale to není pravda. Pojímáme historii naší rodiny jako historii kolonizovaného ostrova.

Las Nietas de Nonó, Manual del Bestiario Doméstico, 2014, divadelní představení. Foto: Angélica Allen

Můžete více popsat vaši tvorbu? A jak pracujete s publikem?

MN: Publikum si může dělat, co chce, lidé nejsou během naší akce limitováni, ale my se také pokoušíme posouvat diváky různými směry. Vytváříme prostor, ve kterém mohou lidé interagovat, ale může se jednat o velmi sugestivní prostor. Například jednu akci jsme odehráli v domě našich prarodičů, kde jsme byli všichni na jednom místě. Nechceme oddělovat umělce od publika, všichni jsme lidé. Nezajímá nás distance mezi dílem a divákem, hledáme spíše možnosti, jak sdílet některé zkušenosti. Na tom ještě stále pracujeme.

Vaše tvorba je hluboce zakořeněná v kontextu portorické historie a jejích sociálních bojů. Jak se vám pracuje v odlišném kontextu, v Berlíně, potažmo v Německu?

MN: Proto jsme taky přijeli, prožíváme toto místo a zkoumáme jej s dalšími lidmi. Ptáme se, jak vnímají africkou diasporu zde. Kladou si například stejné otázky jako my? Někdy nás zaujme něčí zkušenost, kterou známe, tak začneme zkoumat, jak s ní můžeme pracovat v našem díle. Zajímá nás, jak můžeme pracovat se zkušeností, která není jen naše, ale je součástí lidské historie. Lze oddělovat zkušenost „těchto lidí“ a „těch ostatních“? Neměli bychom se spíše dívat na to, kde se tyto zkušenosti protínají?

Poslední otázku bych chtěl položit vám všem. V prohlášení 10. Berlínského bienále se píše, že přehlídka vznikne na základě diskuze s lidmi, kteří přemýšlí a jednají mimo svět umění. Co to pro vás osobně znamená – myslet a jednat mimo svět umění?

MN: Pro nás je přemýšlení o umění určitou formou přežití, vyjádření sebe samých a sdílení nejen vědomostí, ale také zkušeností. Umění je právě formou vyjádření, ktera není oddělena od života, jídla, snů. Lze tedy o všech těchto skutečnostech uvažovat dohromady a prožívat je, ale umění není jedinou cestou, jak na to pohlížet.

GB: Myslím, že Michelle to odpověděla i za mě, je to velmi přesně řečené.

LM: Já už bych jen dodala, že umění je určitou manifestací a vyjádřením mě samé, je to možnost vzít něco zevnitř ven a uzdravit to.


Gabi Ngcobo (*1974), původem z Johannesburgu, je kurátorka a pedagožka, která aktivně participuje na uměleckých projektech nejen v Jižní Africe, ale i v globálním měřítku. Je vedoucí kurátorkou 10. ročníku Berlínského bienále. V roce 2016 spolukurátorovala bienále v São Paulu. Je zakládající členkou kolektivu Nothing Gets Organised (NGO). V minulosti také působila v Center for Historical Reenactments, což je kolaborativní umělecká platforma pro výzkum a teoretickou diskuzi. Učí na the Wits School of Arts a University of Witwatersrand.
Las Nietas de Nonó je umělecké duo sester Lydely (*1979) a Michelle (*1982) Nonó. Žijí v Barrio San Antón, v napůl venkovské a napůl industriální části Caroliny v Portoriku. Ve své umělecké praxi se soustředí na zobecnění vlastní rodinné historie na širší perspektivu socio-ekonomického stavu Portorika a historických kořenů tohoto stavu. Tematizují třídní a etnické vyloučení komunit lidí tmavé pleti. Pracují převážně performativní formou s aktivním zapojením publika.

Překlad z angličtiny: Anna Remešová

Původní rozhovor v angličtině najdete zde.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *