Artalk.cz

Milena Bartlová o knize Pravda zvítězila

Rozhovor Filipa Šenka o knize Mileny Bartlové, přibližující její knihu s podtitulem Výtvarné umění a husitství 1380-1490, byl původně publikován 4. prosince v Lidových novinách ve zkrácené variantě. Přinášíme jej v plné verzi.

Detail z prostřední desky tzv. Vyšebrodského cyklu s výjevem Ukřižování
Detail z prostřední desky tzv. Vyšebrodského cyklu s výjevem Ukřižování

Kniha se jmenuje Pravda zvítězila. První otázka musí znít: jaká pravda?

Název je záměrně provokativní. Je to mírně pozměněné heslo, které všichni známe, je i na prezidentské standartě. Původně to bylo husitské heslo a pravda pro ně znamenala kalich. V knize tvrdím, a v akademickém světě nejsem sama, že husitství nebylo poraženo u Lipan. Většinou počítáme s husitstvím jen jako s válečným hnutím mezi lety 1420–1434. Titul naznačuje, že to lze vidět zcela jinak. Následných dvě stě let existence utrakvistické církve v Českém království znamená, že husitství zvítězilo, byť i toto vítězství bylo časově omezené. Důvodů, proč se o tom příliš nemluví, je několik. Zásadní je ten, že „komunikační boj“ nepřátelé husitů vyhráli. Historiografie je závislá na psaných pramenech jejich nepřátel. Nepřátelský pohled převládal, a například v době baroka nikdo neměl zájem psát o tom, že zde dvě stě let existovala samostatná nekatolická církev.

Zakořeněná je představa, že husité jsou barbaři. V knize se objevuje termín husitismus, můžeš vysvětlit, v čem se liší od zavedeného označení husitství?

Husitismus je termín, který se začal objevovat v poslední době mezi odborníky, kterých je doslova jen několik. Používáme ho, protože drží odstup od zavedených stereotypů a chce ukázat, že existuje jiná – vědecká, tedy nestranná – interpretace. A ta se neomezuje pouze na revoluční dobu.

Posledních dvacet pět let Petr Čornej, významný husitolog a zároveň vlivný autor učebnic, se už snažil napravit vnímání husitství, ale stále převládá zakořeněná interpretace, kterou podporuje populární kultura. Termín husitismus umožňuje pracovat s celými dvěma sty lety. Já se v knize soustředím na zhruba první polovinu, tedy na 15. století.

Pochopení husitů jako barbarů lze i tak těžko překonat, protože zkrátka ničení se popřít nedá.

Také ho nikdo nepopírá. Mluvit o husitství nutně znamená mluvit o obrazoborectví. Pokud se spokojím s tím, že husitství označím za barbarství, je to ideologický postoj. Pokud ho chci však pochopit, musím znát širší souvislosti doby a myšlení. Začínám tedy už rokem 1380, abych ukázala obrazovou praxi tehdejší církve a její kritiky.

Pokud se na husitské obrazoborectví podíváme v souvislosti s jinými obrazoboreckými hnutími, zažité je spojení s francouzskou revolucí, ti vzdělanější vědí o byzantském obrazoborectví, tak je třeba je vidět jako opakující se dějinný fenomén. Pozoruhodné je, že málokdy započítáváme také likvidaci antického umění nastupujícím křesťanstvím. V těchto souvislostech není husitské obrazoborectví ideologicky zavrženíhodné barbarství, ale kulturní čin.

Nepopírám tím, že je škoda, že toho bylo tolik zničeno, nicméně je to něco, co patří do dějin evropské kultury jako jeden z kroků k modernitě. Dokonce lze říci, že v Evropě je husitství první obrazoborecké hnutí, které vychází od lidí, společensky zdola. Intelektuálové či vůdci ho ospravedlnili a zařadili do svého reformního konceptu zpětně.

Kulturní čin nelze ztotožnit s úplným nihilismem, je to tedy výraz určitých hodnot?

Takový čin je výrazem kulturní změny. Jde tu o změnu praxe používání obrazů. Většina lidí byla náhle znejistěná tím, že jim kazatelé začali říkat, že obrazy už nejsou bezprostředním spojením k nebesům, tím může být jen eucharistie. Toto znejistění je podle mého názoru zdrojem energie, která se obrátí k ničení obrazů. Výbuch ničení se v poslední době interpretuje jako karnevalový výstřelek, tedy jako dočasné převrácení hodnot. Podstatné ale je, co se stalo potom, že se situace nevrátila k normě, ale byla vyložena jako očista zkažené církve.

Lze zmínit nějaké kladné dopady husitství?

Myslím, že nejvýznamnější je skutečnost, že skoro dvě stě let existence české kališnické církve znamenalo ještě jiný kulturní primát než jen obrazoborectví. Vznikl zde politický systém, ve kterém se dvě dříve znepřátelené strany uznávaly, nejen tolerovaly. Tolerance sugeruje mocenskou operaci, kdy silnější dává najevo, že slabšímu dovolí existovat. V českém království to ale bylo uznání, žádná ze stran neměla tolik síly, aby přemohla tu druhou. Většinu v Čechách a na Moravě měli utrakvisté, přibližně dvě třetiny. Katolíci byli v menšině, ale zahraničí bylo zas na jejich straně. U nás bylo možné, že pravé církve jsou dvě. Skoro dvě stě let takového soužití není málo. A to výrazně ovlivnilo, jak se u nás projevila reformace, a také vznik České konfese z roku 1575. Ta byla zcela ojedinělým dokumentem. Vždyť v celé Evropě platilo pravidlo „čí vláda, toho náboženství“ a situace tak dospěla do třicetileté války. V Evropě se náboženské strany ostře vymezovaly proti sobě. Česká konfese naopak vytvořila společnou platformu pro čtyři vyznání. Je pozoruhodné a lze to zatím podložit jen málo důkazy, ale zdá se, že volba konfese mohla být dokonce individuální. Přinejmenším pro šlechtické rodiny je doloženo, že si žena mohla sama při svatbě vybrat, jaké konfese se přidrží. Jinde v Evropě to nebylo možné. To vše skončilo porážkou na Bílé hoře a masivní rekatolizací.

Když byly ničeny i písemné záznamy i díla, z čeho lze při rekonstrukci toho, jaká díla existovala, vycházet?

Více či méně rekonstruovat se musí při práci na středověkém umění pořád. Písemné popisy se dochovaly výjimečně, týká se to spíš angažovaných veřejných karikatur, které jsou zajímavou a vypadá to, že velmi originální součástí husitského umění. Ve slavném Jenském rukopisu je zároveň jedna časová vrstva pozdějších kopií těchto polemických zobrazení. Na Klaudyánově mapě Českého království je obraz vozu, který táhnou koně na obě strany. Víme z písemných pramenů, že tento námět nechal na svém domě namalovat v Dlouhé ulici na Starém Městě v 50. letech 15. století významný lokální politik. Máme tedy písemný záznam a o 70 let pozdější repliku. To je příklad, jak lze postupovat.

Není zde zásadní rozpor, protože na obrazy je třeba se především dívat, jsou nástroji pro jinou podobu komunikace, než je psané slovo? Ovšem rekonstrukce je prakticky založená jen na slovech. Přijde mi, že limit, kam se dá takto dostat při poznání takového díla, je zásadní.

Kolegyně Kateřina Horníčková objevila popis kašny v Hradci Králové, která měla připomínat loajalitu města k husitskému králi Jiřímu z Poděbrad. Laskavě mi poskytla kresby udělané podle tohoto popisu. Já jsem se nakonec rozhodla je do knihy nezařadit, protože kresby se mi nezdály uspokojivými vizuálními přepisy, což není chyba jejich autorů, ale zásadní metodologická otázka. Vybavuji si další případ, kdy máme z tohoto období obraz a jeho popis. Jde o angažovaný obraz, na kterém mniši třesou stromem a do klína jim padají jeptišky, taková drsná kritika nemravnosti mnichů.

Jiná podobná otázka je, co a zda něco bylo namalováno na zdech Betlémské kaple za Husova života. Některé reprodukce jsou v Jenském kodexu, ale to je opravdu vrstevnatá otázka. Například Hus popsal svůj sen, který se mu zdál v Kostnici, kde hovoří o obrazech v kapli. Potíž je významová nejednotnost pojmu imago – může to být obraz na zdi, socha, výšivka, cokoli, ale taky snový obraz, psychický obraz, představa. Je třeba proto nejprve pečlivě analyzovat dochované texty a pak je porovnávat s obrazy.

Michael Baxandall přesvědčivě ve svých textech o italské renesanci doložil, že i když známe dobové pojmy a obrazy a jsme schopni je spojit, možnosti pochopení dobových slov pro obrazy jsou přesto velmi omezené. Přijde mi proto extrémně náročné pracovat v situaci, kdy ani ty obrazy tu nejsou.

Něco málo tu přece jen je. Také jsme byli schopni nově interpretovat obrazy, o kterých se před tím neuvažovalo v souvislosti s utrakvismem. Závisí to na datování děl a zjišťování jejich provenience. Pokud Týnskou kalvárii datuji do roku 1439 a pochází z Týnského chrámu, mám utrakvistické dílo. Pak ji musím opatrně a komplexně zasazovat nejen do umělecké situace konce 30. let, ale taky do situace politické a náboženské, uvažovat o objednavateli a konceptorovi, atd. Když to všechno do sebe zapadá, lze pozvolna vytvářet korpus utrakvistického umění pozdního středověku. Ten renesanční a manýristický bude asi mnohem větší, začala na něm pracovat výstava Kateřiny Horníčkové a Michala Šroňka Umění české reformace (2010). Reprodukuji v knize tak asi 90 utrakvistických děl, ačkoli některá přesahují rok 1490. Z počátku 16. století se dochovalo více věcí, například liturgických nádob, a není důvod nepředpokládat, že existovaly i dříve, jen se nedochovaly.

Dá se hovořit o kvalitě utrakvistického umění, nebo je třeba ji vnímat jako dobovou vizuální kulturu širokého kvalitativního spektra?

Zásadní je datace děl, kterou musíme určovat uměleckohistorickými postupy, protože chybí prameny pro přesnou dataci. Pokud tedy beru jako skutečnost, že Týnská kalvárie je z konce 30. let 15. století, je to výrazné utrakvistické dílo. Kvalita práce Mistra Týnské kalvárie je velmi vysoká a naopak velmi slabý je Slavětínský oltář, i když je to čistě na metry čtvereční druhý největší dochovaný deskový obraz u nás. Obě díla dělí jen asi deset let a obě díla vznikla v Praze, ale pro odlišné objednavatele. Pokud máme díla velmi vysoké i velmi nízké kvality, svědčí to o tom, že objednavatelé byli ze všech společenských vrstev.

Nakolik se utrakvistické umění lišilo od umění nepřátel, od katolického umění?

Odlišnost není v rovině slohové. Nám se rozdíly jeví minimální, vypadají prakticky stejně. To má jednoduchý důvod. Umělecká díla, která reprezentovala utrakvismus, byla po vítězství katolicismu záměrně ničena. Ze středověku se obecně dochovalo málo uměleckých děl a těch utrakvistických je opravdu jen malinko. Nebyl to ale náhodný výběr – nebylo zničeno to z husitského umění, co mohlo i nadále fungovat v katolickém kostele. Přesto skutečnost, že tu a tam máme stopy po dílech vyhraněně husitských, ukazuje, že utrakvistické umění mělo svou vlastní výraznou tvář – obsahovou, nikoli slohovou. Zachovaná díla jsou třeba přemalované deskové obrazy, přemalované nástěnné malby, něco se zachovalo v knižní malbě, ale tyto knihy nebyly od 16. století zpravidla na území Českého království.

Krásný sloh kolem roku 1400 byl bezesporu špičkovým evropským uměním. Kvalitu díla Mistra Třeboňského oltáře ocení snadno i laik. Zůstalo něco z toho v utrakvistickém umění, například v díle Mistra Týnské kalvárie?

Ano, třeba v knižní malbě je to zřejmé a odborné studie to doložily už před dvaceti lety. Podle mého soudu pokles kvality domácího umění nenastal husitskou revolucí, ale přichází až kolem poloviny 15. století. Důvody jsou dvojí. Po Zikmundovi Lucemburském nebyl až do Rudolfa II. v Praze takový dvůr, který by přitahoval umělce ze zahraničí. V této době je vladařský dvůr, a může to být i menší dvůr (jako např. italské Urbino), pro rozvoj umění zásadní. Důležité je, aby měl ideu dvorské slávy. Druhý důvod je, že kolem poloviny 15. století se český intelektuální svět uzavírá do sebe. Univerzita se prohlásila za kališnickou a členem akademické obce se mohl stát pouze ten, kdo se přihlásil k utrakvismu. Tím byla přerušena intelektuální výměna se zbytkem Evropy, která napomáhala vysoké myšlenkové úrovni. Posledním vzdělancem na výši doby byl Jan Rokycana a v dalších generacích utrakvismus neměl tak silné intelektuální osobnosti, které by dokázaly převratné sociální jevy jako vzájemné uznání církví podchytit a zhodnotit. Možná to platí i pro 16. století, to je ale jiná kapitola, na které je třeba ještě hodně pracovat.

Proč končíš rokem 1490? Mluvíš o dvou stech letech a najednou ještě před půlkou skončíš.

Historické datum, kterým by šlo skončit, je rok 1485, tedy Kutnohorský smír, protože potvrdil vzájemné uznání na úrovni zemského zákonodárství. 1483 byla druhá husitská válka, kdy se v Praze zas opravdu bojovalo, a výsledkem byl tento smír. Zvolila jsem 1490 jako symbolickou šifru pro konec středověku. Periodizace je složitá, například Jacques LeGoff v nedávno přeloženém spisku tvrdí, že do středověku patří i renesance a baroko, ale to z pohledu dějin umění nedává dobrý smysl. Tam je předěl zřejmý.

Volím rok 1490, protože tam končí středověk z hlediska povahy komunikace. To znamená otevření cest po světě a prosazení knihtisku. Ten byl sice technicky vynalezen v polovině století, ale trvalo přibližně půl století, než se prosadil. V 90. letech se prosazuje s pozdním Botticellim, Leonardem da Vinci a dalšími koncepce umění jako umění, jak ho chápeme dnes. Celé 15. století je přechodovou etapou, zvláště druhá polovina. Začíná totiž mizet povinnost vizuální kultury být komunikačním médiem náboženství, tedy těch životně nejdůležitějších věcí. Když se tato povinnost přenese na tištěné slovo, umění se osvobodí a stane se tím, co známe jako umění. 90. léta jsou u nás i z hlediska ekonomicko-politického podle Petra Čorneje také přelomem. Nicméně v knize mám výhled až do roku 1520, do prosazení luterství.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *